[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

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† Cuiguillere

† Cuiguillere: PREMIER MAÎTRE; Age : 91

Message n°126

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Mar 8 Juin 2021 - 8:31

Christian Les courbes équi hausses sont uniquement pour comprendre que la portée max est pour une élévation de 45 degrés ..En pratique c'est un tir tendu (direct) Regarde sur le net tu trouveras des formules avec une intégrale...Pour les portées C.A ou BF seules les max sont significatives

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Insig219

† parriaux christian

† parriaux christian: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 76

Message n°127

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † parriaux christian Mar 8 Juin 2021 - 11:29

mes archives vers 1914 18

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Arti_010

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Insign10

Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges jeter l'ancre un seul jour ?

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CHRISTIAN63

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Message n°128

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mar 8 Juin 2021 - 13:40

@Jean CUIGUILLERE
Merci de ta réponse, je n’ai pas de soucis avec les calculs pour définir les trajectoires, (portées maxi, temps de vol montée et descente, vitesse restante etc.) mon problème est d’avoir une idée précise des dimensions et de la forme de l’obus de 127. A partir de ces données je peux définir son coefficient de traînée en fonction de sa vitesse exprimée en nombre de mach et ainsi calculer les courbes pour différents angles de tir.

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Jmm2

Pour mon exemple dans mon précédent message je suis parti sur les formes et dimensions suivantes : j’ai estimé le profil pour une traînée optimale à ce calibre. Mais je suis peut être loin de la vérité. Effectivement pour les obus lourd et rapide) la portée maxi est obtenue avec un angle de tir proche des 45° (d’ailleurs c’est l’angle pour une portée maxi, pour un tir considéré dans le vide, c’est à dire en absence de résistance de l’air).
J'espère de ne pas trop m'écarter de l'esprit du forum. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

A vous lire
Bonne journée
Christian

CHRISTIAN63

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Message n°129

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Jeu 10 Juin 2021 - 14:27

Mon message 128 étant hors sujet ou pas a sa place merci à un modérateur de supprimer celui-ci

CHRISTIAN63

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Message n°130

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mar 6 Juil 2021 - 11:20

Je me posais la question de la portée des canons de l’artillerie de 380 mm de nos bâtiments de lignes Jean Bart et Richelieu [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

et j’ai trouvé sur notre forum les données suivantes : [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

Poids du projectile: 884Kg
Poids de la gargousse de poudre: 72 kgx4= 288Kg
Longueur du projectile: 190cm
Vitesse du projectile: 830m/s
Élévation des affûts en fonction de la portée:
Pour 10000m : 4,4°
15000m : 7,4°
25000m : 14,9°
35000m : 25,5°
41700m : 35°, portée max.
Aussi je me suis questionné sur le temps de vol et l’altitude que pouvait atteindre l'obus aux portées annoncées.
Sûrement un certain temps comme dans le gag de Fernand Raynaud (humoriste bien connu, des
plus âgés d’entre nous), mais plus sérieusement, je vous propose ces éléments de réponses :

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Qsa9

Ce qui nous donne une énergie cinétique restante de 121880 kg/j, pour la portée maxi, valeur que l’on à du mal à imaginer et cela uniquement en tenant compte de la masse du projectile.
C'est énorme !
Ces chiffres sont une approche, ils pourraient êtres un peu plus précis en faisant varier le coefficient de trainée (CD), et d'autres paramètres, mais cela reste suffisant pour ce fixer une idée.

Dernière édition par CHRISTIAN63 le Mar 6 Juil 2021 - 14:27, édité 1 fois

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Jean-Léon

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Message n°131

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par Jean-Léon Mar 6 Juil 2021 - 13:25

Christian 63

Sur le Jean Bart il se disait qu'il fallait 4 gargousses (autour de 70 kg chaque) par tube et non pas une seule (question de manutention)
Cela reste à vérifier bien entendu.

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Rubanr11

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CHRISTIAN63

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Message n°132

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mar 6 Juil 2021 - 13:55

Jean Léon
Il fallait bien cette quantité de poudre pour pousser les 884 kg de l'obus [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

Le nombre de gargousse (3 ou 4) soit 4 gargousses pour les 288 kg de poudre, devait dépendre de la portée à atteindre ?
Il semble que la portée maximale soit obtenue avec une charge propulsive au 1/3 de la masse de l'obus. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

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† Cuiguillere

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Message n°133

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Mar 6 Juil 2021 - 14:39

justement toute cette poudre provoquait une telle pression autour des tubes et provoquait l'effet de sillage qui donnait une dispersion désastreuse .l'usure des "âmes"était très rapide (Les Allemands prévoyaient de passer le calibre dès 180 coups soit re -chemiser entre 180 et 220 coups ) Les Japonais s'étaient rendus compte de tout ça Et les Allemands aussi et opté pour des tourelles doubles

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CHRISTIAN63

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Message n°134

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mar 6 Juil 2021 - 17:00

Jean tu as raison, [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

Effectivement avec une telle charge de poudre à l’explosion, la chaleur atteinte et la pression engendrée dans la chambre pousse brutalement l’obus sur la prise de rayures, et il y à forcément une usure prématurée de l’âme du canon dans ses premiers mètres et par la suite tout le long de celui-ci sur ses 15 m restant de sa partie active et cela malgré la tranche de l’obus en contact qui ne fait que le 1/3 environ de sa longueur. On considère généralement que 3% de l’énergie dégagée est absorbée par les frottements.

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† Cuiguillere

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Message n°135

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Mer 7 Juil 2021 - 10:05

Pour Jean Léon
Lorsque j'étais sur le Hoche ex Z25 on avait 3 tourelles de 150m/m .Ces tourelles pratiquaient comme on le faisait sur les C..T lorsque ça roulait ;Le tir au passage (C'est à dire l'assiette zéro) Ils avaient une pipe au bec et soufflaient pour faire feu..De plus le récupérateur du canon était une poche en cuir remplie d'huile de poisson.La tourelle 2 à été H..S ainsi crevé pas de remise en batterie.(je ne sais pas si sur les C.T c'était itou pour les 138).
pour christian
Dans les années 70/80 avant Ariane j'allais souvent à l'arsenal de Tarbes.Il y avait là un canon Allemand genre " Grosse Berta"les gars ont appelé un mec féru sur ce canon qui m'a raconté tout un tas de choses que j'ignorais et que j'ai pû vérifier exactes sur le net. Ainsi en 14 lorsque ce genre de canon tirait il avait une portée très grande vu qu'il avaient diminué le poids de l'obus mais le problème c'est l'erreur d'impact.ils ont dû tenir compte de la pertubation de l'effet de Coriolis vu que le T était bien plus grand
Sur le net c'est bien détaillé

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Jean-Léon

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Message n°136

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par Jean-Léon Mer 7 Juil 2021 - 13:46

De plus le récupérateur du canon était une poche en cuir remplie d'huile de poisson.

Alors ça , je ne savais pas Cuiguillere. Bien pour les omégas 3 mais pour l'odeur lol!

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CHRISTIAN63

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Message n°137

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mer 7 Juil 2021 - 15:00

En complément à la réponse de Jean. La déviation due à la force de Coriolis (vitesse de rotation de la Terre) est une fonction du temps, plus le temps de vol est long, plus grande sera la déviation et cette condition est vraie chaque fois que la trajectoire d’un projectile comporte une direction nord-sud, c’est-à-dire chaque fois que le canon se trouve à une latitude différente de la cible. La déviation augmente à mesure que la distance nord-sud entre le canon et la cible augmente, à la portée maxi l’écart en cible peut se traduire par des centaines de mètres. A noter également qu’à cette déviation due à la rotation de la Terre (ou déviation vers l’est) est que ’angle donné aux rayures du canon fait aussi dévier le projectile et vient s’additionner ou se soustraire à la déviation de Coriolis suivant la direction du tir. Pour les tirs longues portées bien d'autres facteurs seront à prendre en compte (le vent, la rotondité de la Terre, l'apogée de l'obus sur sa trajectoire haute et les conditions atmosphériques).

Dernière édition par CHRISTIAN63 le Mer 7 Juil 2021 - 15:28, édité 2 fois

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HèmBé43

HèmBé43: MATELOT; Age : 81

Message n°138

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par HèmBé43 Mer 7 Juil 2021 - 15:18

Question certainement saugrenue, on tirait des 4 canons à la fois ou à tour de rôle ?

Dernière édition par HèmBé43 le Mer 7 Juil 2021 - 19:19, édité 1 fois

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Insig221

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† Cuiguillere

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Message n°139

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Mer 7 Juil 2021 - 16:17

Tout à fait Christian en fonction de la latitude ou on se trouve on décompose le vecteur terre, en radiale et latérale et on corrige..Pour le repère gyroscopique artillerie il existait une masselotte pour les gyros de cap qui faisait compensation (c'était gradué en latitude. Le vecteur vent je ne sais plus quel P.C on l'affichait (en tous cas ni les 127 m:m ni les 100 m/m...
Hémbe43
Je parle pour les 380m/m je ne les ai pas vu tirer.Mais après les tirs du Dunkerque du22/06/1945Il est évident qu'il fallait mettre un cadenceur pour éviter l'effet de sillage (soit pour éviter que 2 tubes de la même tourelle tirent simultanément.Sinon pour les 127 et 100m/m c'est par salves

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Michel Roux

Michel Roux: QM 1; Age : 77

Message n°140

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par Michel Roux Jeu 8 Juil 2021 - 10:27

Merci pour le partage.

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°141

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Jeu 8 Juil 2021 - 18:18

En fait il faut rétablir les faits, [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

lorsque l’on parle de force de Coriolis on parle de déviation et pour l’autre facteur influençant la précision de dérivation gyroscopique associé aux rayures.
En fait la seconde à plus d’influence sur le point d’impact de l’obus et cela est du au pas de rayures qui anime l’obus dans une rotation rapide afin de le maintenir sur sa tangente à la trajectoire. C’est un phénomène assez complexe à expliquer mais en résumé dans l’air les forces agissant sur le centre de gravité de l’obus et sur son centre de poussée aérodynamique, font en sorte que le nez de l’obus est toujours en obliquité sur la tangente à la trajectoire (Effet Magnus + mouvement de précession) qui, suivant l’angle d’hélice (pas normalement à droite pour l’artillerie depuis le début du 20ème siècle, il me semble) fait dévier l’obus. Celui ci se visse dans l’air vers la droite et inversement si le pas est à gauche.
Par exemple pour un tir dans la direction N/S à une distance de but de 10000 m la :
Dérivation gyroscopique est de 320 m environ et la déviation due à la force de Coriolis est de 8 m. Pour être exact, il me faudrait connaître le pas de rayure. Bien sûr ces 2 phénomènes vont en s’amplifiant avec la distance du but est le temps de vol.
De la difficulté d’être artilleur de marine !

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Nenesse

Nenesse: MAÎTRE; Age : 78

Message n°142

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par Nenesse Ven 9 Juil 2021 - 0:13

Ha! Ha! La balistique le jardin secret des frêres Tack....Bravo

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Insign21

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°143

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Ven 9 Juil 2021 - 9:31

a Nenesse
Bien vu, mais maintenant mon jardin secret sans mon frère n'est plus le même. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 642994

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 642994

† Cuiguillere

† Cuiguillere: PREMIER MAÎTRE; Age : 91

Message n°144

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Ven 9 Juil 2021 - 9:46

salut à tous
Christian j'ai potassé les gyros il y à 6o ans et ce qu'il m'en reste me dit que tu as bien étudié la question...J'ai eu en main les équations des calculateurs de 127et 100m/m et pas vu de corrections sur l'effet gyroscopique .Bien sûr c'est fonction du moment cinétique proportionnel à la vitesse de rotation et de la précession qui est il me semble t-il perpendiculaire à l'axe de rotation (peut-être sur la portée ) C'est bien de s'entretenir les neurones.
Bonne fin de semaine à tous

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°145

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Ven 9 Juil 2021 - 19:01

Bonsoir à tous
Jean rassure toi, à te lire tu n’as rien oublié de tes cours gyros, [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

mais je suis étonné que cette dérivation ne soit pas prise en compte pour les canons de 100 et de 127, car pour une même portée, la dérivation des obus de 127 sera plus importante que celle des obus de 380 par exemple. Un obus plus lourd reste plus facilement sur la tangente à la trajectoire au point CD; l’angle de précession étant plus petit la force de résistance sur le nez étant moins forte, il a moins tendance à s'incliner vers le bas et à droite suivant le sens des rayures. Ce n'est pas très facile à expliquer simplement. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 746231

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 746231

Une bonne soirée

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† Cuiguillere

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Message n°146

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par † Cuiguillere Ven 9 Juil 2021 - 20:21

Oui Christian je comprends ce que tu veux dire (En imagé :Comme si l'obus se vissait dans l'air) D'une part on ne m'en à jamais parlé et n'ai pas su le voir peut-être

CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°147

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Dim 11 Juil 2021 - 17:28

Bonjour à tous
Pour aller un peu plus loin sur le sujet de la dérivation gyroscopique de l’obus de 380 mm des BDL Jean Bart et Richelieu, et sans vouloir vous ennuyer d’avantage, [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 746231

j’ai calculé la dérivation et les corrections à apporter en (m) pour toucher le but.

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Qojw

A noter que ce facteur de correction est un des multiples facteurs à prendre en compte pour un tir réussi. Pour les artilleurs ce n’était pas une tâche facile de mettre en action toutes les corrections nécessaires, surtout avec les 4 canons jumelés de la tourelle et qui par leur écartement obligeait sans cesse à corriger en azimut. Enfin c’est ce que je pense, mais je ne suis pas artilleur. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

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cugno

cugno: PREMIER MAÎTRE; Age : 79

Message n°148

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par cugno Lun 12 Juil 2021 - 10:32

Bonjour,j'apprécie beaucoup toutes les données sur les différents tirs des 380 mm et je suis sur d'avoir une réponse à ma question.
Ayant fait mes classes sur le Jean Bart ,comme matelot armurier à la sortie des arpètes puis mon cours de chouf comme missilier (disparition de la spé d'armurier).
J'ai eu l'occasion de monter sur la passerelle de tir et là l'instructeur nous a montré 2 plateaux de tir un à babord et un autre à tribord,plateaux de tir en laiton avec une alidade se déplaçant sur le plateau permettant de lire les impacts des gerbes des obus et ainsi de rectifier le tir latéralement ou longitudinalement.
Ce sont les explications dont je me souviens mais avec le temps qui a (malheureusement passé trop vite) mes souvenirs se sont bien estompés.
Pourrais-je avoir plus d'explication sur ses plateaux de tirs?
Que Dieu vous la fasse longue.........................la vie.

[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 Insig216

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°149

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Lun 12 Juil 2021 - 12:01

En réponse à Cugno
Je pense qu'il s'agit des plateaux des écarts orientés modèle 1940. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

Si un membre du forum pouvait nous faire une description ou encore mieux nous transmette une photo (ou les deux) ce serait super. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°150

Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

Message par CHRISTIAN63 Mer 14 Juil 2021 - 20:37

@Cugno
Je reviens sur ton sujet tes plateaux de tirs de ton message 240, étaient t'ils fixes ou portatifs? [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 595882

J'ai peut être une piste avec les configurateurs de tirs dessinés et mis au point par Yves Le Prieur en 1911, lui même officier de marine, Un inventeur ingénieux, balisticien et un pionnier en matière d’armement aéronaval, d’aviation et de plongée sous-marine..
A suivre [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 6 582735

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