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GOAPER

GOAPER: QM 2; Age : 81

Message n°1

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par GOAPER Lun 9 Oct 2023 - 10:42

Lieu mythique du mur de l'atlantique, chargé de couvrir et protéger l'entée de la base sous marine de Lorient avec sa célèbre batterie allemande . Sa dimension représente la deuxième plus grande fortification du mur de l'atlantique avec ses trois canons gigantesques Sheinder de 340 mm pouvant tirer des obus de de 427 Kg avec une portée de 40 Km et une longueur de canons de 16m15 .
Le site comportait prés de 180 Bunkers et ouvrages betonnés et abritait 700 soldats allemands ,équipé avec citerne d'eau de 50 m3,de groupe électrogéne , réserve de munitions , abri pour les 60 serveurs de canon et même d'un potager.
La tour d'observation de tir sur la dune culmine à 21 m de hauteur et servait à calculer les éléments de tirs à canon grâce au télémetre équipé d'un télescope .
Pour l'historique de ce canon de 340 mm ramené de Gavres la photo du panneau donne toutes les informations sur son rapatriment sur le site de Plouharmel.

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noelcaruso

noelcaruso: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 73

Message n°2

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par noelcaruso Lun 9 Oct 2023 - 11:47

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL P4210913

p'tite photo pour visualiser la taille du canon

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montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°3

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par montroulez Mar 10 Oct 2023 - 15:11

Et en plus, je vois que ces canons étaient français !

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DEMEULANT Henri

DEMEULANT Henri: QM 1; Age : 81

Message n°4

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par DEMEULANT Henri Mer 18 Oct 2023 - 10:53

Était il aussi puissant que ceux du Richelieu ou du Jean Bart ? Qui eux sont des 380.

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Président de l'AMMAC du Châtelleraudais

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Charly

Charly: OFFICIER EN SECOND; Age : 70

Message n°5

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par Charly Mer 18 Oct 2023 - 11:51

Merci Hervé. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 582735

Coïncidence nous y sommes passés le 4 octobre dernier ---

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Henri. Durant la guerre de 1914, installé sur rail, le canon de 340 mm permettait d'envoyer avec précision un obus de 450 kg à 35 km.

Après la grande guerre, un de ces canons fut envoyé en 1933 au polygone de tir de Kergroix dans la presqu'ile de Quiberon afin de tester de nouveaux obus permettant d'accroître sa portée à 44 km.

Le canon de 380 mm/45 modèle 1935 est le canon naval du plus gros calibre utilisé par les cuirassés de la Marine nationale française au 20e siècle. Il a été monté sur le Richelieu et le Jean Bart.
Poids du canon seul 94,130 t, longueur du canon seul 17,257 m, longueur du canon et de l'affût 17,882 m, calibre 380 mm, cadence de tir 1,2 à 2,2 coups/min, vitesse initiale 830 m/s2, portée maximale 41,7 km m à 35°

Les canons de 380 mm/45 calibres modèle 1935 étaient construits à Ruelle, où l'activité de la fonderie au service de la Marine a commencé au 18e siècle. Les canons de 380 mm ont été développés à partir des canons de 340 mm qui ont été conçus pour les cuirassés de la classe Normandie, qui n'ont jamais été achevés, et ont été installés sur la classe Bretagne au début des années 1930.

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montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°6

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par montroulez Mer 18 Oct 2023 - 13:35

On peut aussi ajouter que les obus de 380 étaient beaucoup plus lourds que les 340.
Donc, comme E= mC(carré), l' impact est d'autant plus important.
Au vue des chiffres donnés, les portées semblent se valoir maintenant reste à voir le système de tir pour la précision.

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Charly

Charly: OFFICIER EN SECOND; Age : 70

Message n°7

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par Charly Mer 18 Oct 2023 - 14:34

C'est certain Didier. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 582735

Obus explosif de 380 mm, modèle 1948, tiré par les cuirassés type Richelieu ou Jean Bart, d'une portée de plus de 35 km et d'une vitesse de 632 m/seconde.
Poids initial avec charge : 879 kg.

Calibre 340mm, poids de l'obus : 432 kg

Comme pour tous les projectiles de ce calibre, les obus de 380mm des cuirassés français sont composées du projectile et des gargousses. L'obus perforant modèle 1936 pèse 890kg

Spoiler:

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mataf57

mataf57: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 65

Message n°8

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Mer 18 Oct 2023 - 15:06

En effet, ces canons de 380 et 340 mm pouvaient prétendre faire face à ceux employés par l'adversaire.
Concernant l'efficacité, il semblerait que ce soit plus la disposition des tourelles en tubes quadruples qui posait problème. Compte tenu de la distance de tir, (35 km), il y avait une trop grande dispersion dans la zone du but.
Ce défaut provenait d'un effet de sillage aux départs des coups. Il faudra attendre pratiquement la fin du conflit pour les Richelieu et Jean-Bart, pour corriger le système de feu en micro décalage.
Ensuite, les premiers tirs de 380 mm ont connu des problèmes de gargousses qui provenaient des stocks de gargousses de 340 mm reconditionnées pour le 380 mm. La puissance n'étant pas adaptée à la charge.
Après la refonte aux USA, il y aura bien évidemment des corrections sur les qualités de poudre.

Spoiler:

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DEMEULANT Henri

DEMEULANT Henri: QM 1; Age : 81

Message n°9

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par DEMEULANT Henri Mer 18 Oct 2023 - 15:18

Ok, merci pour tous ces infos.

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BEBERT 49

BEBERT 49: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 54

Message n°10

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par BEBERT 49 Mer 18 Oct 2023 - 17:16

Il me semble qu'il y a une ogive d'obus du Richelieu à ALFAN antenne entrainement à Toulon, dans le hall.
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"C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases"
( Les tontons flingueurs )

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GOAPER

GOAPER: QM 2; Age : 81

Message n°11

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par GOAPER Mer 18 Oct 2023 - 17:45

BEBERT ,
Peut-être que tu penses à cette exposition .

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°12

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par CHRISTIAN63 Dim 22 Oct 2023 - 7:48

Michel (@mataf57) Sujet très intéressant, et je souhaite en apprendre d’avantage sur les données balistiques [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

Lorsque que tu dis perforer, c’est à dire traverser le blindage de 249 mm, c’est avant explosion de la charge militaire de 21.9 kg, ou est ce que c’est grâce à celle-ci que l’obus traverse l’acier. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

Or sa portée calculée sous un angle de site de 35° est de 37126 m , pour une vitesse restante de 467m/s, vitesse possible avec une vitesse initiale de 830 m/s (obus de 1935), et un temps de vol de 80s, Pour traverser une t’elle épaisseur à 38000 m, suivant la formule de KRUPP, il faut à l’obus une vitesse restante de 537 m/s, avec les 467 m/s de vitesse restante la pénétration de blindage tombe alors à 200mm, chiffre qui reste encore cohérant dans les limites des calculs, suivants les données utilisées.
Pour ma culture personnelle j’aimerais bien approfondir le sujet.... [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 580511

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 580511

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mataf57

mataf57: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 65

Message n°13

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Dim 22 Oct 2023 - 9:51

CHRISTIAN63, Bonjour. Déjà je vois que je n'ai pas à faire à un débutant en terme de balistique et que le sujet peut être exploité.
C'est vrai que c'est une science qui ne se révèle pas toujours exacte à cette époque de la guerre parce que les tests de projection de tels engins n'ont pas eu le temps d'être menés dans de bonnes conditions. Reste donc les données papier.
Les obus perforants selon les calibres 380 mm de 1935 prévoyaient une pénétration sur des formats de blindage selon les rapports de données connues pour des navires de première ligne de cette époque. C'était ignoré les caractéristiques des cuirassés allemands et japonais qui étaient construits dans le plus grand secret des plans.
Le principe retenu de l'obus "perforant" se situait dans la qualité résistante de la matière de l'ogive. Un acier particulier (dont j'ignore le secret de fabrication) était censé par la vitesse inertielle au moment de l'impact, de briser la molécule résistance du supposé acier de blindage connu à cette époque. De ce fait, le corps secondaire du projectile était censé arriver dans la partie de la cible.
La charge explosive devait en principe permettre l'ouverture de la brèche préalablement faite par l'acier particulier de l'ogive, ce qu'on appelle aussi l'effet "brisant" en terme pyrotechnique.
Des modèles d'obus perforants étaient équipés d'alvéoles (appelées Valves) pouvant contenir des gaz toxiques qui étaient prévus se disperser à l'intérieur de la cible après l'impact. Ce qui n'a jamais été employé.
L'emploi de gaz de combat est potentiellement utile dans l'univers cloisonné d'un bâtiment, d'autre part il me semble que ces alvéoles (4) étaient également utilisées pour stocker le colorant servant à coloriser les gerbes et que c'est justement un soucis de corrosion qui entraîne la rupture des opercules lors des tirs du 24 septembre 40 à Dakar.

Un schéma d'obus perforant type marine que tu dois connaitre

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL Obus_p10

Ce qui fait que ce système d'obus perforant va connaitre bien plus tard la technique du principe de la charge creuse. Mais c'est une autre histoire.

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°14

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par CHRISTIAN63 Dim 22 Oct 2023 - 11:37

Merci Michel pour ces précieux renseignements.

Peux-tu me renseigner de l’ouvrage pour l’illustration de ton message. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

J’ai revu mes calculs en les affinant, que j’ai mis dans le tableau ci-dessous.

[ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL Donnzo10

J’ai calculé mes trajectoires en considérant un CD variable pour tenir compte de l’accroissement de la résistance de l’air entre mach 1.2 et 0.8 (zone transitoire), et tenant compte qu’en dessous de cette valeur le CD s’améliore.
En fait tes chiffres annoncés sont concordants avec les calculs et on retrouve bien les valeurs de pénétration suivant la formule de Krupp.
Je vous laisse imaginer ce que représente l’énergie cinétique exprimée en mégajoules (106) [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

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mataf57

mataf57: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 65

Message n°15

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Dim 22 Oct 2023 - 13:26

Je ne mettrai pas en doute tes calculs, tant les précisons sont minutieuses.
Concernant les ouvrages qui traitent du sujet des cuirassés Richelieu et Jean-Bart, mais aussi des projets Gascogne et Alsace, je te donne ce que j'ai eu
- John Jordan et Robert Dumas French Battleships 1922-1956 Seaforth publishing 2009 (Le plus intéressant)
-Eric Gille Cent Ans de cuirassés français Marines Editions juin 1999
-René Sarnet et Eric Le Vaillant Richelieu 1997 (fourni en PdF par l'ami Vautour)
-Jean Moulin Les cuirassés français en images Marines Editions octobre 2006
-Jean Moulin Les cuirassés de la Seconde guerre mondiale en images Marines Editions juin 2008
De nombreux articles renseignés de manière précise avec les données des archives techniques de l'armement de l'époque.
Dans ces calculs ne sont pas pris en compte les conditions météo : le froid, la pluie, l'hygrométrie,le vent. Ce sont des paramètres qui jouent fortement

"Allez y, moi j'en viens"

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montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°16

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par montroulez Dim 22 Oct 2023 - 14:24

Merci pour tous ces savants calculs !
En fin de compte, comme l'épaisseur des blindages était du domaine du secret défense, il faut y ajouter
le blindage, lui-même, qui reste toujours dans un secret jalousement gardé.
Néanmoins, on ne peut que constater que les Bismark, Tirpitz et Yamato ont fini leur rapide carrière au fond de l'eau !

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mataf57

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Message n°17

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Dim 22 Oct 2023 - 14:43

Ce qui a conduit ces cuirassés au fond, c'est aussi qu'il n'existait pas de protection des organes de propulsions et de gouverne. Les torpilles qui ont neutralisé les moyens névralgiques ont permis de bloquer les évolutions de ces cuirassés et de prendre les bonnes mesures de vagues de destruction. Aujourd'hui, c'est l'effet de contre mesure qui est prévu pour casser l'effet charge creuse. Raison pour la laquelle il y a des sacs d'explosifs sur les parois des chars de combat actuellement.

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CHRISTIAN63

CHRISTIAN63: MATELOT; Age : 81

Message n°18

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par CHRISTIAN63 Dim 22 Oct 2023 - 14:57

@mataf57

Dans ces calculs ne sont pas pris en compte les conditions météo : le froid, la pluie, l'hygrométrie,le vent. Ce sont des paramètres qui jouent fortement

J'ai fait mes calculs aux conditions atmosphériques standard :15°C 1013.25 hPa au niveau de la mer.

Je vous laisse imaginer ce que représente l’énergie cinétique exprimée en mégajoules (106

pour (106) il faut lire 10 puissance 6...
A titre de comparaison, cette énergie cinétique est 500 fois supérieure à l’énergie cinétique du choc frontal d’une voiture de 1.2 tonnes à 82 km/h… bonjour les dégâts. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

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mataf57

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Message n°19

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Dim 22 Oct 2023 - 16:49

Energie cinétique de cette puissance qui permet parfois au projectile de traverser la cloison de part en part sans faire de dégâts sur une cible faiblement blindée, ce qui s'est déjà vu pendant des combats d'artillerie navale.

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CHRISTIAN63

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Message n°20

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par CHRISTIAN63 Lun 23 Oct 2023 - 9:05

@montroulez

On peut aussi ajouter que les obus de 380 étaient beaucoup plus lourds que les 340.
Donc, comme E= mC(carré), l' impact est d'autant plus important.
Au vue des chiffres donnés, les portées semblent se valoir maintenant reste à voir le système de tir pour la précision.

Didier,juste cette petite précision [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 595882

Ne pas confondre E=mC² qui est la relation fondamentale de la dynamique (Einstein) décrite dans sa démonstration de 1905 dans la relativité restreinte, qui en en fait est l’énergie d’un corps au repos et Ec=1/2mV² qui est l’énergie cinétique d’un corps en mouvement.
Il n'y a pas d'analogie, entre les 2 équations, mais il y a quand même un lien, mais cela serait trop long à développer et n’entre pas dans le cadre de ce post. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 642994

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HèmBé43

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Message n°21

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par HèmBé43 Lun 23 Oct 2023 - 9:20

Difficile d'imaginer le résultat de ces calculs et de leurs effets sur le terrain mais même sur du blindage ça devait frapper dur et faire un trou de belle taille. [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL 582735

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mataf57

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Message n°22

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par mataf57 Lun 23 Oct 2023 - 9:51

De toute façon, les calculs servent à rassurer les fabricants de munitions et à donner une certaine garantie sur les effets recherchés. Il aura fallu plusieurs années pour comprendre par exemple que le "Bismarck" n'a pas coulé grâce aux bombardements incessants, mais qu'il a été sabordé par l'équipage avant de sombrer. Et pourtant, il était percé de part en part.
Les témoignages d'impact ne manquent pas pour affirmer qu'une énorme masse de plus d'une tonne lancée à des vitesses de l'ordre de 30 mètres/seconde ne pardonne pas à l'arrivée. Tout réside dans la qualité de la matière résistante de la cible. Ensuite, au combat dans le domaine de la protection balistique, la seule loi qui compte et que personne ne peut calculer, c'est la loi de la probabilité, connue aussi sous le nom de la loi des emmerdements maximums. (Je n'inclus pas la loi de la dispersion.)
Mais à l'époque de la cuirasse, c'était la course au plus gros calibre ajouté à la plus grosse puissance de poussée. Le marché de l'acier avait de quoi s'occuper.

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montroulez

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Message n°23

Re: [ Histoire et histoires ] MUR DE L'ATLANTIQUE BATTERIE DE PLOUHARMEL

Message par montroulez Lun 23 Oct 2023 - 10:18

Loi des emmerdements maximum dit aussi loi de Murphy, mainte fois vérifiée et confirmée !
De toute façon, un obus c'est comme un suppositoire, avec ou sans mouvement d'élan, tu l'as dans le c*l !

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