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    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par marienneau jean-michel Sam 11 Mai 2024 - 10:29

    Cherché sujet sur les munitions d'armes d'infanterie (de Marine ) pas trouvé, je me rabat sur celui-ci pour parler du sujet entamé "guerre d’Indochine", et le problème Français.
    Mataf 57, déclare faire confiance au savoir faire national !

    - Sauf que depuis la fermeture de l'Ets. de Giat Industrie au Mans en 1999, la France n’a plus la capacité de produire les munitions de calibres : 5,56 - 7,62 - et 9 mm.

    - Une relance de cette industrie à été stoppée par le président Macron en 2017, au motif que l'industrie des munitions de petit calibre était un secteur jugé "Non stratégique".

    - Nous sommes donc à présent le seul membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, à se trouver dans cette situation.

    - Même les forces de l'ordre, sont soumises à de drastiques réduction d'entraînement, avec seulement 3 tirs d'essai annuel ! pour chacun.

    La L.P.M. 2024-30 prévoit d'investir 16 milliards dans les munitions, il sera sans doute possible d'y trouver une centaine de millions € pour relancer la filière Française de munitions de petit calibre.

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    • Message n°377

    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par mataf57 Sam 11 Mai 2024 - 14:38

    C'est bien là le problème Jean-Michel, il y avait déjà une amorce du désengagement des contrats de munitions de petit-calibre qui était en marche.
    Concernant le FAMAS, le cahier des charges impliquait une vitesse initiale de 960 m/s du projectile de 5,56 mm (Bridé par le traité de Genève), mais le dosage des munitions pour le M16 américain n'était pas le même. De ce fait, les munitions canadiennes étaient probablement prévues pour le marché U.S, mais pas pour nous.
    Les méandres des marchés stratégiques nous échappent parfois.


    Dernière édition par mataf57 le Sam 11 Mai 2024 - 15:13, édité 1 fois



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    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par Jean-Léon Sam 11 Mai 2024 - 14:47

    Post 373.


    Une relance de cette industrie à été stoppée par le président Macron en 2017, au motif que l'industrie des munitions de petit calibre était un secteur jugé "Non stratégique". 
    Absolument déplorable et s'il n'y avait que cela ! Je m'abstiens d'ajouter d'autres commentaires [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 615235



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    Message par CHRISTIAN63 Sam 11 Mai 2024 - 15:58

    MATAF57 à écrit:
    C'est bien là le problème Jean-Michel, il y avait déjà une amorce du désengagement des contrats de munitions de petit-calibre qui était en marche.
    Concernant le FAMAS, le cahier des charges impliquait une vitesse initiale de 960 m/s du projectile de 5,56 mm (Bridé par le traité de Genève), mais le dosage des munitions pour le M16 américain n'était pas le même. De ce fait, les munitions canadiennes étaient probablement prévues pour le marché U.S, mais pas pour nous.
    Les méandres des marchés stratégiques nous échappent parfois.

    En fait cela reste un simple problème de balistique
    La différence de masse des munitions américaines fait; que tirées dans un Famas elles ne sont plus stabilisées et ont de ce fait un vol erratique.
    La Cause: Les américains en augmentant la masse, en passant de 55 grains à 62 grains pour le M-16A2 doté d'un canon à pas de 9" (228.6 mm) au lieu d'un pas de 12" (304.8 mm) pour le Famas .
    La balle plus lourde américaine n'est pas adaptée avec le canon du Famas en 12".
    Il faudrait un canon de 9" au FAMAS G2 pour une vitesse de rotation de la balle, pour que celle ci reste tangente à sa trajectoire.
    Note; 55 grains = 3.564 g et 62 grains = 4.02 g

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    Message par mataf57 Sam 11 Mai 2024 - 18:10

    Bon ben Christian63 : Je crois que tout est clair. C'est ce qui s'appelle une salade d'armes........ [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 582735



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    Message par Gibus1750 Lun 13 Mai 2024 - 14:13

    Merci aux contributeurs pour toutes ces précisions [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 582735
    Ben Oui , pendant des années des " Zélites" nous ont expliqué que l'industrie ce n'était pas vital.
    Nous en subissons les conséquences aujourd'hui .... [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 238874



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    Message par BOURGOT Lun 13 Mai 2024 - 14:39

    Christian tu devrais demander une subvention au gouvernement et ouvrir une manufacture de munitions  [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 582735

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    Message par mataf57 Lun 13 Mai 2024 - 15:13

    Petite précision Christian63 : De part ma passion pour les armes, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de me rendre au fort de Rosny sous Bois, à L'IRCGN section balistique pour des expertises d'armes défectueuses, (Nombreuses ruptures du bloc culasse du MAS G1) et surtout, pour l'instruction de maniements d'armes de nouvelles générations. (SIG SAUER, GLOCK, HK MP7 et 9, et fusil TIKKA).
    A savoir que cette structure quasi unique en France, détient absolument toutes les armes en service dans le monde entier, avec toutes les variantes de munitions qui vont avec, mais aussi une énorme collection d'armes artisanales ou exceptionnelles comme le fusil d'épaule en inox de 20 mm, spécialement conçu en un temps record pour le GIGN lors de l'assaut de l'Airbus à Marseille.
    Mais, je t'assure que je n'ai pas entendu de précisions techniques comme tu as développé tes analyses, tout simplement parce que ces termes ne peuvent s'employer qu'entre professionnels. Tu aurais du faire expert en balistique.



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    Message par CHRISTIAN63 Lun 13 Mai 2024 - 15:51

    Michel à écrit (MATAF57):
    Mais, je t'assure que je n'ai pas entendu de précisions techniques comme tu as développé tes analyses, tout simplement parce que ces termes ne peuvent s'employer qu'entre professionnels. Tu aurais du faire expert en balistique.

    Michel, je ne suis pas professionnel, mais la balistique c’est un peu mon "dada", avec mon frère nous avons publiés 4 livres sur la théorie balistique pour les armes de chasses et de tir. Donc c’est un sujet que je connais assez bien.

    Par contre je suis étonné que le problème balistique soulevé par la différence de masse entre les munitions Américaines et Françaises, ne soit pas pris en compte, au moment des consultations d’achats et converti après les premiers tirs d’essais.
    Il y a certainement une autre raison plus mercantile… [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 595882


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    Message par mataf57 Lun 13 Mai 2024 - 17:26

    Alors, il manque des chapitres dans l'histoire des munitions 5,56 mm. La gendarmerie (à l'époque), ne faisait jamais comme les autres corps d'armée qui étaient dépendants de la DGA en matière de marché des munitions. A la tête de chaque Légion de gendarmerie, il y a un général qui doit se débrouiller avec son budget, qu'il réparti entre ces régions de gendarmerie. Et j'ai des souvenirs mémorables de ce qu'on va vulgairement appeler "L'armée mexicaine".

    FAMAS:



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    Message par Jean-Léon Mar 14 Mai 2024 - 11:47

    Après le 5,56, passage à un poids lourd anglais.

    Obusier - donc tir courbe - de 140 mm utilisé lors du débarquement allié de 1944 dont un exemplaire est exposé à la batterie de Merville.
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 16323_10
    Photo DR Claudine Lecouvey - Batterie de Merville - Obusier de 140 mm - Octobre 2023.



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    • Message n°387

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    Message par mataf57 Mar 14 Mai 2024 - 16:59

    Jean-Léon, cet obusier est vraiment impressionnant. J'aime bien l'indicateur d'élévation qui ressemble étrangement à celui d'un cadran solaire. On ne peut pas le manquer.



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    Message par Jean-Léon Mar 14 Mai 2024 - 17:27

    Un peu plus sur l'obusier Mark III de 140 mm.

    Armé par 9 hommes, d'une masse de 6 tonnes, sa portée était de 14 000 m et sa cadence de tir d'environ 3 coups/minute. Deux types de projectiles seront utilisés dont un plus léger de 9 kg.
    D'accord avec toi  Mataf pour dire que l'engin est impressionnant. Tu peux remarquer que, par prudence, je me suis placé sur le côté pour éviter de prendre le recul dans la tronche. Pour le bruit je ne risque plus grand chose ayant dépassé le quota depuis longtemps [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 295280



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    Message par CHRISTIAN63 Mer 22 Mai 2024 - 9:33

    L’armement dans la marine sous la Troisième République.
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Sans_t11
    En remplaçant du fusil Chassepot modèle 1866, adopté en juin 1878.
    Ce fusil équipa La royale du premier fusil à répétition de son histoire.
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Le_vau10
    Un entrainement aux tirs, à bord du cuirassé Vauban.
    A remarquer que le second porte à sa ceinture l’étui du pistolet de marine modèle 1873.
    Le 28 juin 1878 le Ministère de la Marine décréta que les fusils Chassepot qui équipaient la Marine seraient remplacés par les fusils a répétition du système Kropatschek. La marine passe une commande importante (+ de 25000 fusils) à la manufacture de Wrendl en Autriche.
    Documentations personnelles.

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    Message par ALAIN 78 Mer 22 Mai 2024 - 10:08

    Beaux documents de collection Christian

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    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par alain EGUERRE Mer 22 Mai 2024 - 10:08

    Les second-maitres portaient le bachi à l'époque [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 580511



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    Message par Jean-Léon Sam 1 Juin 2024 - 18:19

    L'obusier anglais de 140 mm.

    Sa production a commencé en 1941 et la livraison  l'année suivante. Sa cadence de tir n'avait rien d'exceptionnelle 2/3 coups minute mais cette arme aura fait ses preuves sur les champs de bataille.
    L'obusier tirait un obus de 37 kg à 14 km avec une bonne précision. Il fut proposé également un autre obus, bien plus léger, de 9 kg et donc d'une portée supérieure.
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 16423_11
    Photo DR JP Lecouvey - Pour en voir plus, RDV sur le sujet "Mémorial Pegasus".



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    • Message n°393

    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par marienneau jean-michel Lun 3 Juin 2024 - 15:24

    On à dû s'égarer sur le sujet de N.C. en parlant du canon de 127 et son efficacité ou non !
    Je me souvient fin 63, étant servant d'obus puis de douille dans la tourelle 3 du Surcouf, avoir tiré une matinée entière pour couler un navire genre Edic vu de loin, pendant un instant de répit nous sommes descendus sur le pont recouvert de douilles pour s’apercevoir que ce bateau flottait encore parfaitement; nous sommes remontés dans notre tourelle affût babord pour continuer à forte cadence. A noter que j'avais aucun équipement comme mes 3 collègues, casque impossible à garder vu la résonance, pas de chaussures de sécurité pour manier soit l'obus de 36 kgs. soit la douille encombrante dans ce si petit réduit; pas de cagoule anti-feu, bref rien, même pas de gants !
    Lorsque nous sommes sortis de notre tourelle, après-midi (sans manger) la cible était inclinée enfin, et j'ai vu les effets des 57 qui ravageait la passerelle à distance moins de 500 à 600m. Puis enfin le bateau à coulé, et nous sommes passés dessus ensuite, il parait qu'il était fort compartimenté.

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    • Message n°394

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    Message par Jean-Léon Lun 3 Juin 2024 - 18:37

    il parait qu'il était fort compartimenté.
    Tu as ici une partie de la réponse Jean-Michel. Je dis cela d'expérience car nous avons eu la même mésaventure sur le Bourdais en tirant un MM38 sur un EDIC condamné. Coup au but à longue distance et en s'approchant un peu de fumée au niveau de la passerelle mais le bâtiment flottait toujours.
    Etape suivante le 100 mm avec obus de combat à bonne distance. L'EDIC flottait toujours...
    On se rapproche à une centaine de mètres, interdiction de circuler à l'extérieur et coups portés au niveau de la ligne de flottaison. A chaque coup au but l'EDIC se soulevait.
    Au final il aura fallu une centaine d'obus pour qu'il consente enfin à couler.



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    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par vikor Lun 3 Juin 2024 - 19:27

    bon , ben , bonsoir
    le seul EDIC que je connaisse il est sur mon BJ40
    E electro
    D diesel
    I injection
    C control
    c'est quoi le votre ?
    réponses bienvenues merci



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    • Message n°396

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    Message par loulou06000 Lun 3 Juin 2024 - 20:19

    Je crois en ce qui concerne le 127m/m que sa seule utilité etait comme l'a decrit Hervé dans un de ses messages l'appui-feu pour aider les troupes à terre (Algerie)
    Nous avons failli nous aussi faire des appui-feu au Liban mais toujours annulés à la dernière minute par manque de cojones de nos dirigeants !
    Par contre les corvées de munitions de 127m/m remplaçaient largement les seances en salle de sport !

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    Message par facilelavie Lun 3 Juin 2024 - 20:37

    Jean Leon c'est normal le MM38 n'etait prevu pour "couler " la cible mais pour lui infliger de gros degats afin de la mettre "hors jeu"



    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Insign11
    Souvenirs souvenirs ... que de bons souvenirs.
    École des Mousses, puis 36 ans...

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    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Empty Re: [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons...

    Message par alain EGUERRE Lun 3 Juin 2024 - 20:57

    Comme quoi les canons ne sont pas indispensables et cela coute cher [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 595882
    A la conception du navire, un bon plombier pourra vous installer une bonde style baignoire (de diamètre plus important]
    et hop le navire coule si nous laissons les cloisons étanches ouvertes bien sur [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 580511



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    Message par Jean-Léon Lun 3 Juin 2024 - 23:37

    le MM38 n'etait prevu pour "couler " la cible mais pour lui infliger de gros degats
    Tout à fait d'accord FACILELAVIE, d'ailleurs le MM38 a tapé la passerelle mais le second volet était bien de couler l'EDIC et le choix était de le faire avec le 100 mm.



    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Rubanr11  [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 Insign63
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    Message par Jean-Léon Ven 7 Juin 2024 - 12:38

    Une conduite de tir particulièrement étrange sur le Centaur MK IV.
    Ce canon de 90mm monté sur ce char anglais qui a participé au débarquement et à la bataille de Normandie en 1944 possédait un système de visée dont les anglais doivent avoir le secret. Pourquoi faire simple..etc
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 16418a11
    Voilà pour les explications.
    [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 16 16422_11
    Le marquage bien visible sur la tourelle servait à une conduite de tir depuis l'extérieur. On ne devait pas voir grand chose là-dedans !
    Photos DR Jean-Paul lecouvey - Mémorial Pegasus - Octobre 2023.
    Pour en voir plus: RDV sur le sujet "Mémorial Pegasus".



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