[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Du haut de son sémaphore il veille !

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Ruban11

RESTRICTION D’ACCÈS

Toute personne demandant son inscription sur le forum, et n'étant pas ancien de la Marine Nationale, se verra refuser l'accès, mais pourra contacter le forum. Les matricules devront être correctement inscrits pour ceux qui réunissent les conditions, ceci afin de pouvoir vérifier leur authenticité, et de protéger le forum de toutes intrusions pouvant nuire au bon fonctionnement. Les membres de la famille d'un marin ou les visiteurs intéressés pourront poster leurs questions dans le forum, visiteurs en cliquant sur le lien dudit forum.

Statistiques

Nos membres ont posté un total de 1173625 messages dans 18315 sujets

Nous avons 8019 membres enregistrés

L'utilisateur enregistré le plus récent est GABY56

Rechercher

La page Facebook de secours d’A.C.B.

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Fb210

LIVRE D’OR

JE VOUS DEMANDE D'AVOIR LA GENTILLESSE DE NE PAS CRÉER DE DISCUSSIONS SUR LE LIVRE D'OR - MERCI

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Livreo10

Derniers sujets

DERNIERS SUJETS

Aller à la page :

1, 2, 3, 4

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Partagez

Joël Chandelier

Joël Chandelier: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 80

Message n°51

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Joël Chandelier Lun 01 Avr 2013, 17:12

Je peux même te donner les paroles JC de la sonnerie des permissionnaires [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 580511

: ce sont des paroles des plus simples
En fait pour les permissionnaires il y a 2 appels au clairon
Le 1er "permissionnaires à se changer"
Permission, permission, permission
Permission, permission, permission

Le 2ème c'est "permissionnaires à l'appel"
Permission, permission, permission,
Permission, permission (et là pour faire la différence avec l'autre sonnerie le petit coup de langue pour faire baisser la note) permissionnairrrre

Vous remarquerez que je suis dans le sujet car je doute que beaucoup se rappelle qu'il y avait 2 sonneries [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 238947

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 238947

......de mon temps [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 3eme_a10

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Rubanreconnaissance

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insign10

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Copie_12

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 010

La "langue" est la meilleure et la pire des choses. [Ésope]

Xavier MONEL aime ce message

armorique

armorique: MAJOR; Age : 78

Message n°52

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par armorique Lun 01 Avr 2013, 17:59

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 327396

Joël, toujours attendre la deuxième sonnerie (avec le coup de langue bien sûr !) pour la présentation sur les rangs; sinon cela voulait dire que tu avais dégagé du travail avant l'heure !

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insig641

Mousse sois Vaillant et Loyal

JLG

JLG: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 91

Message n°53

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par JLG Lun 01 Avr 2013, 20:47

On ne peut pas oublier les sonneries réglementaires particulièrement celles des permissionnaires.
Effectivement Jobic il n'est plus politiquement correct de sortir en uniforme, cela peut déranger. Quant au grade de Maître, je n'ai pas connu la nouvelle formule mais "sous l'ancien régime" c'était un grade important à bord.

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insig220

jaurediere

Xavier MONEL aime ce message

jobic

jobic: CAPITAINE DE FRÉGATE; Age : 72

Message n°54

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par jobic Lun 01 Avr 2013, 21:20

Je crois surtout qu'il en va de la sécurité de nos petits marins, la vue d'un uniforme quel qu'il soit à le don d'énerver une certaine partie de;... C'est hélas aussi vrai à Brest

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insign41

J C

J C: MATELOT; Age : 73

Message n°55

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par J C Mar 02 Avr 2013, 04:35

Oui Joël

nous chantions
permission permission permission
permission permission permission à terre ( pour le coup de langue)

A terre même au CFM alors que nous y étions déjà lol!

Armorique

Nous attendions effectivement la seconde sonnerie pour sortir du casernement des permanents .

Et lorsque j 'ai été muté à l 'infirmerie un rituel s 'était instauré.
tous les permissionnaires attendaient la sonnerie assis ,sur les marches
de l 'escalier intérieur de l 'infirmerie et l 'un d 'entre eux se mettait à chanter

oh! mamie oh! mamie mamie blue oh! mamie blue (air connu à l 'époque ).

tous les permissionnaires reprenaient en chœur
avec le temps le refrain fut même repris à plusieurs voix .

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insign26

CORDIALEMENT
J C
[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 143

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 226

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 319

Xavier MONEL aime ce message

Van de Zande

Van de Zande: QM 2; Age : 73

Message n°56

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Van de Zande Mar 02 Avr 2013, 05:52

JC ;
Quand vous chantiez " oh mamie blue "
Si en lisant les paroles de ce tube, en prenant pour thème notre Marine [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 595882

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 595882

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Mamie_11

La Mère devient Mer
Oui j'ai refait tout le chemin " retour à Hourtin "
La maison a fermé ses yeux " CFM "
Mamie blue " notre adolescence "
Le chat et les chiens " les bons et mauvais souvenirs "
Où tu reposes désormais " notre jeunesse "

Comme dirait Pierre Déproge " Etonnant non ! " [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 26540

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 26540

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 642994

Ch'ti-Breton [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 580511

Van de Zande

J C, medoc2 et Xavier MONEL aiment ce message

† kerneve

† kerneve: QM AU DESSUS DE 10; Age : 68

Message n°57

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par † kerneve Mar 02 Avr 2013, 06:09

Réponse mass 53, c'est bien vrai tout ça.
[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 315838

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 1459

J C aime ce message

† kerneve

† kerneve: QM AU DESSUS DE 10; Age : 68

Message n°58

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par † kerneve Mar 02 Avr 2013, 06:13

A Hourtin bât 303 il y avait pareil, assis sur les marches mais danger, il y avait l'adjudant vivres au 3 étage
et au rez de chaussée celui méca.

J C aime ce message

J C

J C: MATELOT; Age : 73

Message n°59

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par J C Mar 02 Avr 2013, 07:51

VDZ

belle manoeuvre [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 582735

nous , nous ne chantions que le refrain .

mais malgré tous tes efforts je préfère te lire que de t 'entendre chanter lol!

CORDIALEMENT
J C
[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 143

JLG

JLG: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 91

Message n°60

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par JLG Mar 02 Avr 2013, 15:03

Je me souviens également d'une grève de permissionnaires. Près de 60 ans après je crois pouvoir la raconter sans porter préjudice à qui que ce soit. Cela s'est passé le 12 novembre 1953 sur l'AE "LA GRANDIERE" le jour de son arrivée à CALLAO de LIMA. Nous étions à quai derrière le CE "JEANNE D'ARC". Le bruit a couru dans les postes : "On ne sort pas". Très pointilleux, l'officier de garde ce jour là avait la fâcheuse habitude de refouler des permissionnaires pour des raisons jugées futiles. Lors d'escales courtes certains ont été privés de découvrir un pays qu'ils ne reverraient sans doute plus. A l'appel des permissionnaires: personne. Nouvelle sonnerie : personne. Après compte-rendu au CSD, Capitaine d'Armes et sakos sont descendus dans les postes, invitant les disponibles à sortir, mais chacun avait une bonne raison pour remettre sa sortie. Le lendemain il y avait foule pour aller à terre. Par la suite, le responsable de ce mécontentement, ne renvoyait plus personne lors de l'inspection des permissionnaires. Ceci étant dit, le "LA GRANDIERE" était un très bon bâteau.

jaurediere

† Fanch 56

† Fanch 56: FONDATEUR; Age : 75

Message n°61

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par † Fanch 56 Sam 10 Aoû 2013, 07:44

Je fais remonter

LEBRIS

LEBRIS: QM 2; Age : 85

Message n°62

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par LEBRIS Sam 10 Aoû 2013, 09:37

le clèmenceau à brest en 61 le jour du putch d'alger
c'ètait un samedi j'ètait en tenue prope et pret à partir
en perm quand au haut-parleur on nous annonce
permissions supprimèes tout le personnel consignè navires arsenal
j'avais rendez-vous avec une chèrie que je n'ai plus jamais revue

Dernière édition par Fanch 56 le Sam 10 Aoû 2013, 10:07, édité 1 fois (Raison : putch...pas punch..........mdr)

Sinoir André aime ce message

VION Gérard

VION Gérard: MATELOT; Age : 78

Message n°63

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par VION Gérard Sam 10 Aoû 2013, 11:20

Bonjour à tous,

Début Août 1965,le Maillé Brézé met le cap sur Ajaccio.Nous venons récupérer
des scouts marins venus en vacances en Corse. Permission de sortir à terre le dernier soir.
Avec 3,4 copains on se trouve un petit bar sympa avec musique et danseuses pour passer
la soirée.Bientôt l'heure de rejoindre le bord arrive ,nous rejoignons le port ,et là,grosse surprise,les portes d'enceinte étaient fermées et personne de faction. Seule solution,
faire le mur pour être à bord dans les normes. Nous avons chercher un endroit où
le haut du mur était accessible pour se faire la courte échelle et nous avons rejoint le bord
dans les temps. Nous n'avions pas été prévenu de l'heure de fermeture des portes !
Bon souvenir et très bonne soirée,malgré cette méthode inhabituelle,plutôt utilisée pour sortir .

Amicalement,

† Fanch 56

† Fanch 56: FONDATEUR; Age : 75

Message n°64

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par † Fanch 56 Dim 25 Oct 2015, 10:25

Je fais remonter

J.Revert

J.Revert: QM 2; Age : 80

Message n°65

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par J.Revert Lun 08 Avr 2019, 17:32

Bonsoir a tous, l'ami Bobosse m'a fait parvenir ce texte qui lui a été également transmis par un ancien de l'EC I'Etourdi sans savoir qui en est l'auteur.
J'ai vu qu'un autre paragraphe a été mis en consultation dans le sujet " Votre première sortie a Chigago"donc, je me permet la diffusion
Voilà, cela rappellera des souvenirs car je crois que maintenant les sorties se font en civil et les inspections ne doivent plus exister.
[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 642994

"Les sorties à terre
Cela peut paraître incongru de nos jours, mais dans les années soixante il n’était pas question, pour les marins militaires, de revêtir l’habit civil. A terre comme à bord, quelles que soient les circonstances, le ressortissant de la Royale devait toujours porter l’uniforme. Autre exigence de l’époque : le salut. Omettre de saluer un supérieur ou la patrouille était passible de dix tours de consigne. Et quand on sait qu’au port le matelot est astreint à rester une nuit sur trois à bord pour assurer son tour de garde, dix tours de consigne a fait mal… De surcroît, même les soirs de quartier libre, il doit passer au crible de l’inspection des permissionnaires, sorte de roulette russe qu’il aborde toujours avec appréhension. Selon l’humeur de l’officier de garde en effet, tout peut arriver : des chaussures mal cirées, une tache sur la vareuse, un pantalon froissé, des cheveux trop longs et c’est le refoulement assuré. Combien de permissionnaires ont-ils manqué leur train pour un col mal blanchi ou un lacet dénoué ?
C’est dans ce type de situation que l’expression « La Royale » prend tout son sens, mais aussi que des haines irrépressibles naissent parfois. Il n’est pas rare que l’officier trop intransigeant retrouve sa voiture endommagée, pneus crevés , essuie-glaces arrachés et même comme cela s’est produit, noyée dans la darse. Autre domaine où l’on ne badine pas : la ponctualité. Une minute de retard à la coupée équivaut à cinq tours de consigne. Scrupuleusement tenue par le capitaine d’armes ou bidel, « la peau de bouc » est toujours bien garnie. Interdits de sortie, les « consignés » et autres « taulards » ne restent jamais inactifs. Jusqu’à l’heure du « dégagé », ils sont de toutes les corvées. Seuls instants de délassement : le soir après l’appel. Cette rigueur draconienne entraîne des situations extrêmes. Aussi voit-on parfois des garçons « faire le bord » au sens réel du terme, c’est-à-dire rejoindre Toulon ville.

loulou06000

loulou06000: PREMIER MAÎTRE; Age : 70

Message n°66

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par loulou06000 Lun 08 Avr 2019, 18:14

Je pense que c'est la suite de "la vie à bord d'un EE dans les années 60",je reconnais aussi la vie de l'epoque que je n'ai connu qu'au debut des années 70, c'est à dire lorsque nous sortions encore en uniforme.
Effectivement les coups de raquette etaient de rigueur surtout pour la patrouille, j'en ai fait l'amère experience dans un camp du RIMa à Frejus ou etant en uniforme je m'etais fait litteralement incendié par la prevoté, il faut dire que j'avais les mains dans les poches , le bachis en arriere me demandant ce que me voulait le sergent qui me regardais mechament !
Des sorties à 17h00 soit pour Chigag soit pour partir en 48h j'en ai loupé pas mal aussi pour une trace sur une chaussure ou la cravate mal ajustée.
C'etait souvent l'aprehension avant de passer les permissionnaires , maintenant plus de probleme tout le monde est en civil !

J-L-14

J-L-14: QM 1; Age : 79

Message n°67

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par J-L-14 Lun 08 Avr 2019, 18:40

tout à fait d'accord Loulou !!

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insig135

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 100px-14

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Arp22910

Van de Zande

Van de Zande: QM 2; Age : 73

Message n°68

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Van de Zande Mar 09 Avr 2019, 07:58

Il fallait avoir une tenue irréprochable, car nous représentions la France [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 580511

avec, comme dans tous les règlements un certain excès [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 595882

Voici ma carte Marine avec l'autorisation de sortir en civil [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 582735

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Postzo20

Ch'ti-Breton [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 580511

Van de Zande

Noël Gauquelin

Noël Gauquelin: MAJOR; Age : 79

Message n°69

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Noël Gauquelin Mar 09 Avr 2019, 10:03

Souvenir du Colbert en 65/66 : L'inspection des permissionnaires sur l'appontement Milhaud qui durait ... une éternité !

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insig221

Être humain, c'est aimer les hommes. Être sage, c'est les connaître (Lao Tseu).

Kohler Jean Marie(Hans)

Kohler Jean Marie(Hans): PREMIER MAÎTRE; Age : 75

Message n°70

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Kohler Jean Marie(Hans) Mar 09 Avr 2019, 10:48

VDZ
Je ne connaissais pas l'existence de cette carte .Quel en était la raison ou le motif? [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 595882

J-L-14

J-L-14: QM 1; Age : 79

Message n°71

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par J-L-14 Mar 09 Avr 2019, 11:04

Je n'ai pas connu cette carte.
Si nous étions autorisé à revêtir la tenue civil,c'était inscrit sur notre permission.
Et la perm il fallait toujours la faire signé à la gendarmerie de ton bled................. [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 642994

loulou06000

loulou06000: PREMIER MAÎTRE; Age : 70

Message n°72

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par loulou06000 Mar 09 Avr 2019, 11:17

On pouvait aussi avoir posé une SAT (sortie à terre) ou etait stipulé la tenue
tenue militaire = uniforme
tenue bourgeoise = tenue civile
toute une epoque !

Matelot

Matelot: QM 2; Age : 81

Message n°73

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Matelot Mar 09 Avr 2019, 12:35

A l'école des Fourriers, sur les permes de certaines personnes, on
avait un tampon, autorisation de revêtir la tenue civile que l'on apposé
sur la perme.
J'en ai profité, vue que j'étais au b.s.i
Par contre dans ma commune je restais en mataf, pour le succès.

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 10_ans14

majorasfoy

majorasfoy: MAJOR; Age : 73

Message n°74

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par majorasfoy Mar 09 Avr 2019, 16:00

Au Cin Brest en 1972 les matelots et Qm permanents passaient l'inspection des permissionnaires : d'un coté ceux en tenue et à part inspection également pour ceux en civil ! Et il y avait des éliminés des deux cotés......

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 Insig597

Rara avis in terris...!!!

Van de Zande

Van de Zande: QM 2; Age : 73

Message n°75

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Message par Van de Zande Mar 09 Avr 2019, 18:31

Je ne connais pas l'explication exacte [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 595882

Je pense que cette mention devait être pour preuve
de déambuler sur la base afin d'exercer certaines activités
comme se rendre du dortoir au lieu d'inspection en civil
étant donné que cette carte ne servait que sur la base
et n'avait aucune valeur sorti des murs.
Il est vrai que nous passions l’inspection, que la coupe de cheveux
devait être réglementaire, la tenue civile décente et correcte.
[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 642994

Ch'ti-Breton [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES - Page 3 580511

Van de Zande

Aller à la page :

1, 2, 3, 4

Sujets similaires

» [LES TRADITIONS DANS LA MARINE] TENUE DANS LA MARINE- TOME 03
» [Les traditions dans la Marine] Tenue dans la Marine- Tome 01
» [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Traditions de la Nouvelle Année
» [LES TRADITIONS DANS LA MARINE] LES MASCOTTES DANS LES UNITÉS DE LA MARINE
» [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Piquer l'heure dans la Marine

Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

Du haut de son sémaphore il veille !

RESTRICTION D’ACCÈS

Statistiques

Rechercher

La page Facebook de secours d’A.C.B.

LIVRE D’OR

Derniers sujets

DERNIERS SUJETS

[Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Re: [Les traditions dans la Marine] LES PERMISSIONNAIRES

Sujets similaires

Sujets similaires