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    Message par phirou Jeu 30 Juin 2022 - 18:18

    Je feuillette rapidement la contribution d'Agnès de Noblet, Pierre Loti et les grands de ce monde (colloque de Rennes, 1994), où l'on apprend que Loti était à la fois timide, solitaire et mondain, avide de fréquenter les têtes couronnées. Il avait été invité par la Princesse Marthe Bibesco, et chez elle, y avait rencontré une certaine princesse Ghyka. Or cette princesse Ghyka n'était autre qu'Anne-Marie Chassaigne, laquelle s'était fait connaître plus jeune sous le nom de Liane de Pougy. Actrice, auteur, demi-mondaine comme on disait alors pour qualifier le tapin de luxe, Liane de Pougy avait sans doute connu dans les années 1900 Pierre Loti, puisqu'il apparait dans un roman à clé qu'elle avait écrit en 1904, les Sensations de Mlle de la Bringue. Le roman à clé était très à la mode en ce temps-là. Des personnages réels apparaissent sous des noms à peine déformés. Ainsi Pierre Loti apparait sous le nom de Pierre de Loto, ancien officier de l'arrière-train !
    J'ignore les rapports qu'il a pu y avoir entre Liane de Pougy et Pierre Loti. Après la mort de son fils tué au cours de la guerre 14-18, la princesse Ghyka allait se plonger dans la dévotion, et devenue laïque consacrée, terminait ses jours sous le nom de Soeur Anne-Marie de la Pénitence.
    Les amateurs de littérature décadente fin de siècle peuvent lire Les Sensations de Mlle de La Bringue sur Wikisource. Amusez-vous bien.

    J-L-14, André TORTAY, PAUGAM herve, Xavier MONEL, KLETKE, GUILLAUME jean-Jacques, Sinoir André et Fleury aiment ce message

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    Message par phirou Lun 11 Juil 2022 - 22:27

    J'ai trouvé sur le site de la société de géographie de Rochefort un article très documenté sur les déboires de Théodore Viaud, le père de Julien.
    Si vous ne le trouvez pas sur le web, je peux vous l'envoyer - envoyez moi votre e-mail sur la messagerie privée.

    Xavier MONEL et Christian Suné aiment ce message

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    Message par PAUGAM herve Lun 11 Juil 2022 - 22:39

    Merci , Philippe , tombé dessus tout de suite [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 582735



    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Rubanr11 [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Insig206
    Etre dur de la feuille n'empêche pas pour autant d'être mou de la branche ... et réciproquement
    (Pierre Dac)

    Christian Suné et Fleury aiment ce message

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    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Empty Re: [ Histoires et histoire ] Pierre Loti

    Message par phirou Dim 17 Juil 2022 - 1:13

    Loti écrit dans Mon frère Yves, à propos des galons de QM2 du héros « ces pauvres galons de laine qui dans l’armée arrivent si vite au premier venu, dans la marine, représentent des années de misère ».
    Pour ce qui est des promotions dans l'armée de terre, je suis bien incapable d'en juger.
    Mais pour ce qui est des QM que j'ai côtoyés je puis affirmer qu'il n'avaient pas connu des années de misère !
    Il faut dire que Pierre Loti et moi avons tout juste 100 ans de différence, et que la marine de son temps était encore largement une marine à voiles.

    PAUGAM herve et Christian Suné aiment ce message

    Roger Tanguy
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    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Empty Re: [ Histoires et histoire ] Pierre Loti

    Message par Roger Tanguy Dim 17 Juil 2022 - 11:10

    On va enlever "misère" mais on garde "des années" (enfin un certain temps).
    Sortant du BE, je suis affecté en "interarmes". Les hommes du rang, les matelots et QM2, pour ceux qui nous concernent, étaient corvéables (appelés et engagés). La durée légale étant de 16 mois à l'époque ne permettait pas d'atteindre le grade de QM1 pendant le service militaire. Par contre chez les "biffins", appelés, ils étaient caporaux chef (donc exemptés de corvées) en moins de temps qu'il faut pour l'écrire, quant aux appelés de l'armée de l'air, dans le même temps ils étaient sergents. Moralité : le gros contingent permanent des "corvéables" était fourni par les marins, à l'avancement plus lent, appelés et engagés. [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 913711
    Alors je souscris à la réflexion de Pierre Loti.


    Dernière édition par Roger Tanguy le Lun 18 Juil 2022 - 9:11, édité 1 fois



    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Rubanreconnaissance
    La Marine ce n'est pas un métier, c'est une Aventure

    alain EGUERRE, André TORTAY et Sinoir André aiment ce message

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    Mécanicien équipage NON [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Monite10

    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Empty Re: [ Histoires et histoire ] Pierre Loti

    Message par PAUGAM herve Dim 17 Juil 2022 - 13:55

    Pour Pierre Loti , on était encore au temps de la marine à voiles ... et à vapeur , Philippe , mais n'est ce qu'une légende [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 595882



    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Rubanr11 [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Insig206
    Etre dur de la feuille n'empêche pas pour autant d'être mou de la branche ... et réciproquement
    (Pierre Dac)

    HèmBé43 aime ce message

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    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Empty Re: [ Histoires et histoire ] Pierre Loti

    Message par phirou Lun 18 Juil 2022 - 0:45

    Je réponds à Roger : merci de ton intervention. Effectivement, l'avancement n'est pas identique dans toutes les armes. Ni dans tous les pays. Un vieil ami anglais, ancien du Bomber Command de la RAF, décoré de la DFC (médaille de l'air) au titre de la guerre 39-45), avait terminé sa carrière au grade de capitaine (Flight Lieutenant), en encadrant plusieurs contrôleurs aériens. Il avait bien connu ses homologues de l'USAAF pendant la guerre, et me disait que les grades dans l'USAAF, étaient facilement accordés, alors que dans la RAF, c'était long et parcimonieux. Il disait aussi que dans l'US Air Force, avec les fonctions qu'il exerçait, il aurait atteint le grade de Lieutenant-colonel.
    Pour répondre à Hervé : Pierre Loti, ce n'était pas une rumeur, nous avons de multiples témoignages de personnes dignes de foi dans ses contemporains, était au minimum bisexuel. Peut-être bien même à la voile, à la vapeur, et à l'aviron !


    Dernière édition par phirou le Lun 1 Aoû 2022 - 11:57, édité 1 fois

    PAUGAM herve, Xavier MONEL, KLETKE et Sinoir André aiment ce message

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    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Empty Re: [ Histoires et histoire ] Pierre Loti

    Message par phirou Mar 19 Juil 2022 - 0:13

    Autre question à propos de Pierre Loti. On sait qu'il est intervenu à plusieurs reprises, et fait intervenir Juliette Adam, pour faire avoir de l'avancement à ses protégés. Il se comportait comme un délégué syndical dévoué. Et là où s'est intéressant, c'est que l'on voit qu'il est pleinement conscient de ce que cela peut apporter à la qualité de vie des familles.
    D'après ce qu'il dit, pour un QM1, le grade de SM apporte une amélioration très sensible de la solde. Je n'ai pas les montants pour les années 1880 - je les ai en revanche pour les officiers - mais j'espère bien finir par les trouver quelque part.
    Comme je n'ai fait qu'un bref passage dans la marine, je n'ai pas d'expérience personnelle, mais je crois me souvenir après avoir discuté avec les uns et les autres (c'était en 1975) que le passage de matelot à QM2 apportait une amélioration, mais qui n'était pas spectaculaire. En revanche, de QM2 à QM1, la solde faisait un bond. Mais il n'y avait pas une différence énorme entre QM1 et SM. Suis-je dans le vrai ou est-ce que ma mémoire me fait défaut ? (tout cela ne date pas d'hier).
    Merci d'avance pour la réponse

    alain EGUERRE aime ce message

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    Message par Sinoir André Mar 19 Juil 2022 - 11:43

    Fin des années 60 (65/68) La solde de QM2; 320f. passait à 710f. pour le grade de QM1...plus du double !
    Cordialement. André

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    Message par phirou Mar 19 Juil 2022 - 13:40

    Merci, André, je constate que mes souvenirs étaient exacts, même si je n'avais pas en tête les chiffres précis. Et il me semble bien qu'il n'y avait pas une différence très grande entre QM1 et SM2. Et ceux qui étaient fiancés attendaient de passer QM1 pour se marier (car on se mariait, en ces temps anciens !).
    A l'époque de Pierre Loti, je crois comprendre que le tournant se situait au niveau du grade de SM. Mais on ne peut pas comparer, car il n'y avait ans les années 1880 que deux grades d'officiers mariniers, second maître et premier maître. Le grade de MP apparaît en 1917, et Major en 1972.
    Je suis en train d'écrire quelque chose dont je ne sais pas ce que cela deviendra, mais qui s'appelle Loti raconte la marine. Car il est aussi un témoin, qui documente la vie des marins au quotidien. Il ne s'en tient pas aux récits de voyages, de tempêtes etc.
    Encore merci de l'info.
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    Message par phirou Dim 31 Juil 2022 - 15:01

    Les trois femmes de la Casbah.

    C’est Loti qui qualifie lui-même cette histoire de « conte oriental ». Le conte oriental est un genre qui permet de s’affranchir des contraintes de la vraisemblance, et le cas échéant, d’exprimer certaines vérités sous le couvert d’un exotisme de pacotille –
    Des spécialistes de Pierre Loti, certains reconnus, d’autres autoproclamés, ont réussi à trouver des dans les trois dames de la Casbah un contenu idéologique. Tout cela me semble parfaitement ridicule. Les Trois dames de la Casbah sont un conte jubilatoire, assaisonné d’un humour grinçant , et peu importe si la description d’Alger n’est pas exactement conforme à la réalité ou si certains personnages sont caricaturaux. Dans cette histoire de la nuit de beuverie énorme de 6 matelots (3 bretons et 3 basques), les seuls gagnants sont les deux petits chats et les trois chiens. Les trois matelots bretons, qui n’ont pas osé aller voir « les dames », encourent simplement une punition en rentrant à bord. Les trois matelots basques ont contracté la syphilis. L’un est mort, les deux autres se sont mariés, mais leur premier né à chacun d’eux, vint au monde couvert de plaies qui étaient honteuses à voir.
    J'espère vous avoir donné envie de lire ce conte (on le trouve en ligne sur le web). Vous ne serez pas déçus. Dites-moi ce que vous en pensez.
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    Message par PAUGAM herve Dim 31 Juil 2022 - 18:10

    Et pourtant , à Dakar , les beuveries (le mot est un peu excessif ) entre basques et bretons existaient , ... mais après , il ne fallait pas coucher faché



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    Message par phirou Lun 1 Aoû 2022 - 11:55

    Et pourquoi les bretons ne sont-ils pas allés voir "les dames" ? Parce que l'une d'entre elles, je cite Pierre Loti, ressemblait à la Vierge de quelque chapelle bretonne adorée dans leur enfance, restée gravée dans leur imagination naïve de pauvre mousse

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    Message par phirou Mar 2 Aoû 2022 - 12:03

    Il m'est arrivé d'en voir qui effectivement ressemblaient à la Vierge, mais elles avaient l'air nettement plus effronté.
    Ma grand mère disait d'une jeune personne dont l'innocence était assez hypothétique : "elle a l'air bien astucieuse, la petite fille..."
    On oublie souvent l'humour grinçant de Pierre Loti : voir le Gai pèlerinage à Saint Martial, qui se termine par un double meurtre, au couteau, mais je crois en avoir déjà parlé ici.

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    Message par phirou Sam 17 Sep 2022 - 0:30

    Dans les textes de Pierre Loti, on voir des marins, des matelots mais aussi de jeunes enseignes (Loti lui-même) tentés de déserter. Soit pour aller faire la pêche à la baleine en Amérique soit pour s'établir avec une femme rencontrée dans un pays lointain. Je suppose que la tentation de la désertion était répandue à cette époque. Et pourtant, dans les années de service de Loti (en gros de 1867 à la fin du siècle), la vie dans la marine d'Etat n'est pas le bagne. C'est sans doute plus dur qu'aujourd'hui, mais à l'époque, c'était plus dur pour tout le monde, dans tous les métiers. Les officiers n'étaient pas à plaindre, et les matelots qui restaient au service finissaient maîtres ou premiers maitres, avec une solde qui permettait de vivre décemment et un pension à la clé, en un temps où les retraites n'existaient pas.

    Pour ma part, 100 ans plus tard, je n'ai jamais rencontré personne qui ait jamais évoqué l'idée même de déserter. Ceux qui n'aimaient pas ne rempilaient pas, c'est tout. Personne ne songeait à aller jouer les hors-la-loi, les proscrits, alors que c'était si simple d'attendre d'avoir fini son temps en s'évitant bien des ennuis. Et puis il y a ceux qui au départ, pensaient avoir fait une erreur en s'engageant, et puis changeaient d'avis au fil des mois, et finissaient par faire une carrière longue.
    Je m'interroge. J'aimerais avoir vos avis, vos réflexions sur la question

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    - pas d'urgence, je m'absente une dizaine de jours.

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    Message par PAUGAM herve Jeu 13 Oct 2022 - 18:04

    Il pense , aussi , monsieur Pierre Loti
    Trouvé dans la revue "Les annales politiques et littéraires " du 22 Mars 1903 (collec perso) :
    "La rumeur populaire , qui s'égare si souvent dans ses haines , se trompe rarement lorsqu'il s'agit de remercier et de bénir "
    ((Vous avez deux heures) [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 580511



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    Etre dur de la feuille n'empêche pas pour autant d'être mou de la branche ... et réciproquement
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    Message par Sinoir André Jeu 13 Oct 2022 - 18:54

    Bonsoir Philippe, bravo pour tes posts sur Loti.
    J'ai connu deux déserteurs à Rochefort en 66. Deux "arppets" qui voulaient être réduit à la durée légale.
    (voir Message 633 - page 26 dans Anecdotes de la vie à bord et anecdotes vécues lors de nos années Marine Nationale - Tome 3)
    André

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    Message par Roger Tanguy Jeu 13 Oct 2022 - 19:42

    J'ai instruit quelques dossiers de désertion, mais je dois dire qu'il s’agissait d'appelés.
    Juste pour sourire, l'un d'eux, pendant sa cavale, avait été sélectionné à un radio-crochet pour revenir la semaine suivante. Il était en photo dans le journal. Je ne me rappelle plus si l'on avait laissé chanter ce beau merle lors de la deuxième session, mais toujours est-il que le comité d'accueil était là et il avait été mis en cage.
    Lors d'une escale à Londres, dans un pub de Soho, le barman indigène appelle un collègue : des clients pour toi. Stupéfaction de mon camarade fourrier en reconnaissant un collègue fourrier déclaré déserteur depuis pas mal de temps.



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    La Marine ce n'est pas un métier, c'est une Aventure

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    Message par phirou Ven 14 Oct 2022 - 0:18

    Merci à André et Roger pour leurs témoignages. Je suis allé lire le message d'André : effectivement, le drame a été évité de justesse. Je pense qu'aujourd'hui on peut demander la résiliation de son contrat, mais de notre temps, il y avait la durée légale du service obligatoire, auquel on ne pouvait pas se soustraire.
    Pour les appelés, la durée du service n'était pas bien longue, et parfois on réaffectait les garçons qui avaient des problèmes. J'en ai connu un qui disait être malade à l'idée qu'il y avait de l'eau sous la coque, et une certaine profondeur (à mon avis, c'est préférable pour un bateau !). Il avait des prétentions intellectuelles alors qu'il n'était pas allé au-delà de la classe de seconde, bref, il se rendait insupportable - mais ce n'était pas le mauvais bougre. On a fini par le débarquer pour l'affecter à terre. Mais bien qu'un peu bizarre, il n'aurait jamais déserté ... Je crois qu'il y avait au XIXe siècle et au début du XXe une mythologie de déserteur, de l'aventurier qui n'hésite pas à tout quitter pour devenir un proscrit (on parle de la désertion en temps de paix). Mais le roman, le cinéma, nous montrent des soldats de l'armée de terre ou des légionnaires. Loti est un des rares à envisager la désertion dans la marine (il dit y avoir même songé, pour rester en Turquie).

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    Message par phirou Sam 5 Nov 2022 - 13:04

    A travers ses romans, Loti raconte la condition du marin, et s'il y a une grande part d'imagination, tout ce qui tient aux détails de la vie quotidienne est exact. Il ne donne pas de chiffres, mais nous montre comment l'avancement permet d'améliorer l'existence des familles. Le matelot est pauvre, mais il peut acquérir un peu plus d'aisance en montant en grade. On voit que la retraite d'un premier maître (la nouvelle Un vieux) permet de vivre modestement, mais décemment.
    J'ai retrouvé dans le livre "La Marine", de Maurice Loir (1893) le montant des soldes.

    Un capitaine de vaisseau gagne 9800 F par an, un capitaine de frégate 8033 F un Lieutenant de vaisseau 4168 F (le grade de capitaine de corvette n’existe pas). L’Enseigne gagne 3031 F, l’aspirant de 1ere classe 1818 F, de 2e classe 985 F.
    La retraite d’un CV va de 4500 à 6000 F.

    La rémunération des matelots et QM et de la maistrance est donnée par jour.
    La solde d’un matelot va de 0,80 à 1,20 F /jour, soit 432 F / an.
    Le QM2 gagne 1,60 F/jour, le QM1 1,70.
    Un SM2 gagne 2,60 F/jour, un SM1 2,90 , un PM2 3,60, un PM1 3,90.
    La solde d’un PM1 est donc de 1404 F/an.

    Les mécaniciens bénéficient de soldes nettement plus importantes, justifiées par la pénibilité, mais aussi par la technicité : il faut retenir des personnels qui pourraient partir vers l’industrie.
    Un PM 2 gagne 7,95 par jour, un PM1 8,70 . Le SM 2 gagne 7,75 F, le SM1 5,75. Les QM gagnent respectivement 3,20 F (1ere classe) et 2,90 F (2e classe). Le matelot gagne entre 1,75 et 1,95 F. Cependant, ces chiffres ne valent qu’en mer. À terre, la solde est réduite car il n’y a ni chauffe ni conduite de machine.
    La solde d’un PM1 mécanicien en mer atteint 3162 F/an.
    Mais Pierre Loti ne nous parle pas du personnel machine, car même s'il les respecte et reconnaît la pénibilité de leurs tâches, il les connaît mal. Il est beaucoup plus familier des gabiers et manoeuvriers.

    Par comparaison, à la même époque, un employé de ministère (au grade de début) gagne 1500 F/an en début de carrière, et termine à un peu plus de 2000 F.
    On constate qu’il existe dans les années 1880, entre les traitements des employés de ministère et les soldes des officier, un rapport assez comparable à celui que l’on peut constater aujourd’hui. En revanche, la situation de l’équipage et de la maistrance est nettement plus défavorable, sauf dans la filière machine.

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    Message par alain EGUERRE Sam 5 Nov 2022 - 17:49

    Très intéressant Philippe, merci [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 582735
    Des disparités importantes entre le pont et la machine !



    [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Rubanr10 [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 13 Insign45
    La photo, reflet de ma curiosité, du coin de la rue au bout du monde.

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    Message par phirou Dim 6 Nov 2022 - 0:32

    Je pense que dans les années 1880, on avait absolument besoin de chauffeurs, de mécaniciens, et très rapidement d'électriciens. Ce n'était pas chez les inscrits maritimes, pour la plupart marins pêcheurs, qu'on allait les trouver. Il fallait recruter des jeunes issus de l'industrie, et la plupart avaient déjà un métier avant de s'engager : ils étaient soudeurs, ajusteurs, fraiseurs, chaudronniers. La solution : les attirer par comme on dit aujourd'hui, une rémunération motivante.
    Et si l'on trouvait peu de compétences techniques chez les inscrits maritimes, c'est parce que la pêche a conservé longtemps la voile. Dans les années 1880, le choix c'était la voile ou la vapeur. La voile avait beaucoup d'avantages ; le vent ne coûte rien, il n'y a pas de charbon à stocker, qui prend la place du poisson dans les soutes, il n'y a pas non plus de machine, coûteuse, et encombrante. On me dira qu'il y a eu des chalutiers à vapeur, c'est vrai, mais ils n'étaient pas nombreux, et c'était uniquement à la grande pêche. Les pêcheurs ont attendu le moteur diesel pour abandonner la voile.
    Il peut y avoir d'autres raisons pour les avantages accordés au personnel machine, mais je les ignore.

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    Message par phirou Ven 6 Jan 2023 - 14:22

    En révisant un article que j'ai écrit sur Pierre Loti, je me souviens avoir évoqué Goulven, le frère de Yves (mon frère Yves) qui avait déserté et faisait la chasse à la baleine sur un bateau américain. Et j'avais suggéré qu'il y avait sans doute des réminiscences dans le personnage du Crabe Tambour, proscrit lui aussi, mais pour d'autres raisons, que l'on retrouve capitaine d'un chalutier sur les bancs de Terre-Neuve. Je me posais la question, Schoendoerfer avait-il été inspiré par Loti ? Il se trouve que le Crabe Tambour est, comme Loti un amoureux des chats... Je crois que l'on peut dire qu'en effet, Schoendoerfer a pensé au personnage de Loti, car il a réalisé en 1958 et 1959 deux films adaptés (assez librement) de deux romans de Pierre Loti, Ramuncho et Pêcheurs d'Islande, et a nécessairement lu la trilogie "marine" de Pierre Loti (Pêcheurs d'Islande, Matelot, Mon frère Yves). Dans Ramuncho, le personnage de Gachucha (Gracieuse) est joué par Minajou Bardot.
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    Message par † Momo Dim 8 Jan 2023 - 13:59

    Bonjour phirou,
    Vu sur Facebook :

    Corderie Royale
    Sous ses airs calmes, la Corderie Royale prépare l'année 2023 avec Pierre Loti.
    A l'occasion du centenaire de la mort de l'écrivain, tous les acteurs du territoire sont mobilisés pour raviver le souvenir et la personnalité de l'écrivain-voyageur.
    Rendez-vous le 11 février à la Corderie !

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    Message par Gibus1750 Lun 9 Jan 2023 - 12:24

    Merci Momo, pour rester sur l'info....
    La maison de Pierre loti à Rochefort devrait ouvrir en juin de cette année après des années de travaux.
    Pour l'occasion peut être un projet de rencontre ACB ,..
    A suivre.............



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